会议地点：沙坪坝校区办公楼第二会议室
会议时间：2008年3月28日晚上7：30-11：00
参会人员：刘俊 赵树坤 张仕功 米本家 熊晖 李雄 洪海林 胡大武

熊晖：我首先介绍一下我们这个课题组的基本研究思路和框架
　　一、 本课题的研究目标及研究范围
　　（一） 研究目标
　　重庆市在统筹城乡中，哪些问题需要且应当通过社会保障制度来解决，解决此等问题的具体制度设计。
　　（二） 研究范围
　　为达成研究目标，本课题不涉及现行城市社会保障制度的分析，以城乡统筹下的农村社会保障制度为课题的切入点，以重庆市市情为研究背景。在社会保障制度各部分中，社会福利为较高层次的保障，属于“锦上添花”，因而不太有迫切性，本课题也不涉及。
　　二、 本课题的研究思路
　　明确本课题研究的应用价值，对重庆市正在试点的农村养老保险制度、农村合作医疗制度或城乡居民合作医疗保险制度、重庆市城乡居民最低生活保障制度的实施情形进行调研，并侧重于普适性、可持续性面向予以分析，完善或重构重庆市农村社会保障制度。而要完成这项任务，还必须先对农村社会保障自身的特质——土地保障进行成功解析。
　　三、 本课题的研究框架
　　（一） 农村社会保障制度建立健全之必然性
　　抛开价值理念上的阐释，在具体制度层面，建立健全农村社会保障制度的必然性体现为：
　　1. 重庆市被设立为城乡统筹综合配套改革试验区
被设立为试验区的重庆市必须在统筹城乡上作出有效探索。即使在农业发达国家，农业收益也低于工商业收益，因此农业规模化、现代化虽有助于缩小城乡之间贫富差距，但依靠农业本身不可能消灭这种差距，统筹、调剂城乡各种资源以实现“以工促农、以城带乡”成为必然。在这方面，作为二次分配的社会保障必然是其使用的工具之一。
　　2. 为全国不同统筹地区之间、城乡之间社会保险的衔接创造条件
      我国社会保险不同统筹地区之间存在差别，同一统筹区内均为城乡有别，即便是农民工，除工伤保险外，在其他险种上也都存在差别。作为农民工输出大省，重庆市建立农村社会保险制度，并在不同差别的社会保险中探索出有效的衔接措施，不仅对全国有普适性价值，重庆农村社会保险也能直接从中受益。
　　3.  农村社会保障是剥离农地的保障功能，进而实现农地有效利用的前提。农地利用效率的提高与两个因素有密切关联，一是地权的明晰、稳定，二是自由转让。而目前地权的不稳定和流转不畅，都与农村土地肩负的农民生存保障的社会功能有关系。在土地保障实现过程或环节中，有必要剥离但不削弱农村土地对农民的生存保障，将“农村土地+耕种行为”这种直接而又原始的生存保障方式，改变为将农村土地利用行为与保障功能相分离的新型保障模式，扫清农村土地流转的障碍，并使农民摆脱土地的束缚，获得真正的解放和自由。
　　（二）农地保障功能的剥离
　　由于农地的保障功能，农地流转、现代化及规模化农业生产深受困扰，农村土地承包经营实际上也面临着两难。为了解决农地产权不稳定、农民不愿意进行农地投资，我们选择了“增人不增地，减人不减地”、“承包地30年不变”的政策。如此，农地利用效率确实有提高，但面对“增人”无地可种、生活困顿，马上又陷入了不公平、农民认同感差的泥潭。如何摆脱制度上两难困境，目前尚无人提出妥善解决之道。
　　在大量青壮年农民外出打工的背景下，许多农民事实上已不关心甚至不愿意亲自耕作农地，他们仍不愿意失去承包土地的原因仅仅是土地是他们生活的最后保障。因此，如能让农民享有土地保障的价值显性化、货币化，使农民乐意放弃亲自耕作农地而选择货币化的土地保障，“增人”时只调整保障性的货币，而不调整承包土地，则地权可稳定、“增人”可获保障。同时，农地使用权保障功能的剥离，使之成为单纯的物权，土地自由流转、现代化及规模化农业才有实现条件。就此意义而言，农村社会经济发展和民工潮为农村土地利用机制与生存保障机制相分离创造了可能，也为农村土地使用权的市场化配置提供了不可多得的机遇。而且一旦货币化，则城乡之间保障差别也能固定。
　　问题点：
　　1. 土地保障的价值如何显性化、货币化？
　　农地对于农民的意义，一是生存保障，而是农民因农作而有了工作机会及经济收益。生存保障或好衡量，经济收益或可不考虑，但工作机会如何确定货币额？
　　2. 由谁来实施货币化？是农村集体经济组织还是哪一级政府？
　　3. 货币化中，若放弃农地者多，资金来源为何？尤其是偏远农村。
　　（三） 农村社会保障制度的创新（完善？重构？）
　　1． 现行试点制度的剖析
 　　对重庆市正在试点的农村养老保险制度、农村合作医疗制度或城乡居民合作医疗保险制度、重庆市城乡居民最低生活保障制度的实施情形进行调研，并侧重于普适性、可持续性面向对剖析。
　　2.  模式选择上是城乡统一还是城乡有别？
　　是建立城乡统一的社会保障制度（当然应扣除土地保障的货币额），还是依旧实行城乡差别但逐步统一？若逐步统一，如何分步实现？分步的衡量指标或时间表？是“土地换社保、身份、住房”还是先统一提供保障再由农地使用人缴纳使用费用？
　　3.  统筹层次或范围上是实行市级统筹还是分区县统筹？
　　4.  农村社会保险类型上是否应划分或者应如何划分？各类保险上有无建立的先后顺位？
　　5.  若是创建新型社会保障，新旧制度如何对接？
　　6.  城乡之间、不同统筹区之间农村社会保险如何衔接？

刘俊：一、这个课题涉及一个定位的问题，也就是在要在统筹城乡综合配合改革的背景之下，研究重庆市的社会保险问题。在哪些方面我们能够切入，或者说社会保障应该、可以发挥什么样的作用。
　　首先，要通过这样的一个制度来解决城乡之间的利益、资源、要素的合理规划问题，即“统筹”的问题，在一个大的方案中回答统筹是什么——以社会公正为价值目标来协调，共担风险。要设置一张最低的社会安全网，把穷人拉进来。社会保障的核心理念就是统筹，应该在这两个字上面做文章。然而要通过什么样的路径、制度，在什么范围内发挥作用?
　　其次，要实现“以城带乡，以工补农”的指导原则，以社会保障制度作为桥梁来连接城与乡、工与农。
　　二、本课题的研究目标应该分为三个层次：一是应当有助于实现统筹城乡的总体目标，即追求在重庆市辖区之内城乡和谐，构建理想的和谐社会场景，将城乡差距控制在恰当的范围内。二是发挥社会保障制度本身的功能和作用，设置社会安全网，把穷人网进来。三是要有助于缓解城镇就业压力，有利于推进城镇化的速度以及提高农业、农村本身的效率。
　　三、本课题的研究范围，熊晖对农村社会保障的基本思考是要将土地保障功能分离出来。现行农村土地制度在设计之初的功能定位和价值理念就是社会保障，这也是农民获得土地的正当性基础，而不是仅仅靠《物权法》在末端宣告其为“物权”就能解决问题的，必须以市场价值规则来重新构建我国的地权制度。
　　因此我建议关于土地保障功能的研究，不要纳入现在这个课题，而交给农村土地利用制度的课题来解决。社会保障功能应当在现行农村土地承包经营制的框架下来探究。
　　四、另外还有几个基本点、焦点性问题：
　　1.重庆市特别是农村社会保障制度的保障水平问题。在统筹城乡的背景下，要通过这个制度来实现社会公平正义，考虑到统筹城乡的理念，因此应该是要建立一个大幅度提高社会保障程度的制度，一个高水平的保障体制，至少使农民达到衣食无忧的程度，以缓解就业压力。如果停留在现在的保障水平，根本达不到保险的目的，没有意义。
　　2.要研究究竟有哪些保障项目，力求通过重庆的试点来敦促全国实行覆盖全社的国民基础性保险。
　　3.是要在城乡建一个统一的社会保障制度还是城乡建立不同的社会保障制度？这里所谓统一的社保制度，是指在统一的原则、理念和体系之下，城乡可以有两个标准体系。
　　4.要旗帜鲜明地提出一个观点和建议，就是重庆的四级统筹，不能再往下分级了，只能有一个统筹单位。只有这样，才有独特的试点价值和示范意义，如果再搞县级统筹、区级统筹，就达不到“以城带乡，以工补农”的目的。
　　5.对几种社会保险的种类要分别进行研究，特别是典型的五种保险，要在其中排定先后顺序。对农村、农民来说，排第一位的究竟是什么保险？我认为是医疗保险，而非养老保险。还有计费基数要统一，现行的“五金一险”，企业的缴费负担达到了工资的50%以上，规避现象十分严重，政府也是睁一只眼闭一只眼，政府也并不清楚劳动者究竟有多少收入，查证起来很困难。
　　6.成本分摊问题。中国的农村、农民问题，不能按市场规则、市场机制来操作，关键就在于粮食安全问题。粮食问题不是一个有利可图的问题，光靠市场解决不了中国农村的难题，农民穷是因为种粮穷。工农劳动力投入的评价体系不同，根本无法衔接，不能以效率作为农业的衡量标准。可以说，是农民承担了中国的粮食安全、社会稳定的政治风险，这个成本理应由全社会来分担，要将农民本应得到的东西还给他们，这是解决农民得益的正当性基础的关键性立场，而不是什么扶持农村的口号。工农业的二元结构，就是要让人们各安其业，各得其所，城市应以效率为优先，努力创造经济价值，再由政府来调剂和农村的利益差，以分摊社会责任。关键在于怎么把这部分利益去出来？又该怎么样拿给农民？以什么作为桥梁？
　　7.必须要创新公共财政的模式和运行基础，社会保障的资金归根到底是要由政府来出。
总而言之，要把眼光放到整个重庆市统筹城乡改革中，要有统一的制度构架，不要仅仅局限到农村保障本身。

张仕功：我谈几点意见：
　　1.在我看来，社会保障问题是一个无解的难题。农村的社会保障，在出现农民工这一群体之后，原有的城乡、区域差别加上农民工群体的流动性，使得城乡、区域之间实际上已经无法分开，导致无解的状态。要想实现同一个标准是不可能的，很难统一，同时地区之间也无法转接，资金的流动不符合中国的行政体制，人员的流动性也无法预计。因此在中国目前，想很科学、系统的解决，是不可能的。
　　2.熊老师刚刚提到土地保障利益的货币化问题，货币化的前提是要变成商品，且货币化以后的标准不同，要是有千万个标准其实等于根本没有标准，所以这个问题很棘手。
　　3.不要谋求一个课题能解决所有问题，那太大了。最好选取农民最关心、政府有能力、能实现的一个社保种类来深入研究，把这个问题要是研究透了就很有意义了。
　　4.保障与就业之间的关系是个翘翘板，保障水平高了，有利于缓解就业压力，但是对社会进步不利，保障水平低了，又没有意义，起不到作用。

米本家：社会保障这个问题应当放到社会伦理的角度来实现，用纯经济学的视角无法完全解释，有时候甚至不得不牺牲经济学上讲的效率问题。

赵树坤：对于这个课题，我有几点想法：
　　1. 课题定位的问题，若致力于制度创新，在这个目标下，农地保障功能的剥离这一块内容仍然应当保留，且放在最后作为课题的创新性思路。而在现有的农地保障功能这一块，最好代之以现实性的考察，在现有框架之内解决问题。也就是说，采取“描述性的调研+建构型的理论”这种模式。
　　2. 关于怎么研究的问题，可以利用法理学上已有的一些研究范式，社会保障问题是有层次之分的，首先是生存权的问题即最低生活保障，这应当是社保制度的最基本定位——更高一个层次是解决发展权的问题——在个体化状态之外，最高一个层次，是作为社会人、共同体和国家状态下的人对公共产品的诉求。
　　3. 在最低限度上可以城乡一体，这是有示范性意义和扩展性可能的，另外在地方性和现有格局下的特色性层面，又应当有所区别，放缓脚步。